'Werk, werk en nog eens werk'

27 mei 1995 (pagina 3)
ARNOLD KOPER; MILJA DE ZWART

'De grote ideologieŽn zijn misschien wat naar de achtergrond gedrongen, maar dat wil nog niet zeggen dat de verschillen verdwenen zijn. De discussie over de sociale zekerheid voltrekt zich nog altijd tussen twee polen.' Het sociaal-economisch bestel van Nederland volgens minister Ad Melkert

'U komt voor een interview met de kroonprins van de PvdA?' De vrouwelijke portiers van het ministerie van Sociale Zaken weten wel raad met de loopbaan van hun bewindsman. Ad Melkert zelf lacht geamuseerd om de suggestie. Een leuke grap? 'Zo'n grap zal ongetwijfeld verschillend geapprecieerd worden', antwoordt hij diplomatiek. En als hem het veelgehoorde verwijt wordt voorgelegd dat hij een carriŤrepoliticus is, zegt hij: 'So far the humour'.

De 39-jarige PvdA'er begon zijn politieke loopbaan in 1974, het jaar dat hij in Amsterdam politicologie ging studeren, bij de PPR. De keus viel op de PPR omdat de PvdA voor de katholieke kapperszoon uit het overwegend protestantse Gouderak 'echt de andere kant van de muur' was.

'Je wilde als jongere in die tijd wel verder, veel verder kijken dan wat je had meegekregen, maar het moest toch nog iets van doen hebben met je achtergrond, met je roots.'

Het huidige PvdA-kamerlid Gerrit Jan van Oven, destijds PPR-bestuurslid, introduceerde Ad Melkert in het internationale jongerenwerk. Het werd zijn 'praktische en politieke leerschool'. 'Het was de opening van een venster. Ik kreeg de mogelijkheid om me internationaal te oriŽnteren, in de Raad van Europa, de Europese Gemeenschap, de Verenigde Naties, Unesco.' Hij leerde er in 'stapjes' denken, is ook nog altijd een pragmaticus, maar zeker niet verstoken van idealen.

'Ik geloof dat het mogelijk is om uit een totale chaos iets leefbaars, menselijks en houdbaars te construeren door actieve politiek. De naoorlogse doorbraak naar Europese samenwerking is daar een bewijs van. Historisch is dat zonder precedent.

'Natuurlijk hebben economische belangen daarbij een grote rol gespeeld. Maar er heeft ook de wil bij gezeten van mensen van vlees en bloed, politici die dat hebben getrokken al die jaren. Ik vind dat een enorme inspiratiebron. Je moet onveranderd blijven streven naar de maakbaarheid van de internationale samenleving.

'Hoewel ik moet zeggen dat de heropleving van conflicten en tegenstellingen langs eeuwenoude lijnen op de Balkan en in Oost-Europa me de afgelopen jaren meermaals hebben doen twijfelen aan de progressiviteit van de geschiedenis. Is het niet pretentieus te denken dat zoiets in West-Europa, binnen Duitsland of tussen de Fransen en de Duitsers niet meer kan voorkomen? Die vraag dient voortdurend gesteld te worden.

'Daarom maak ik mij zorgen over de tendensen tot nationalisering, die ook in Nederland zichtbaar zijn. Het enige antwoord op die bedreigingen, die onderhuids veel hardnekkiger zijn dan we in ons naoorlogse optimisme gedacht hebben, is een blijvend actieve, mobiliserende politiek van internationalisme.'

- U bent dus niet zo gelukkig met het pleidooi van VVD-leider Bolkestein om meer nadruk te leggen op het nationaal belang?

'De zwakke plek in Bolkesteins betoog is dat hij wel kijkt naar het eigen huishoudboekje, maar niet eerst de balans opmaakt. Waar is de Nederlandse welvaart eigenlijk aan te danken? Aan veertig jaar deelname aan die Europese markt, aan het internationale financiŽle systeem dat daaruit is voortgekomen. Aan de inkomensoverdrachten waar Nederland de afgelopen decennia van heeft geprofiteerd.

'Bovendien vind ik de manier waarop hij praat over internationale migratie onverantwoord. Natuurlijk zijn er grenzen aan wat een land aan kan. We kunnen niet zonder een scherp toelatingsbeleid. En natuurlijk vereist dat een zekere spankracht van de samenleving. Maar bij een open, internationale economie met vrij verkeer van kapitaal en goederen, hoort ook internationale migratie. Antwerpen, Amsterdam, Nederland zijn in de geschiedenis in de vaart der volkeren opgestoten mede dank zij de komst van tienduizenden vluchtelingen uit andere delen van Europa.'

- Bolkestein snijdt het onderwerp aan omdat er volgens hem een 'walm van politieke correctheid' rond hangt.

'Dat heeft er niets mee te maken. Als je, zoals Bolkestein, zegt: we hebben een probleem, want over twintig jaar bestaat de helft van de bevolking van onze grote steden uit allochtonen, dan zeg je tegelijk: ik voel me daar ongemakkelijk bij. Maar dan maak je een fundamentele denkfout.

'Het grootste deel van de mensen die nu naar Nederland komen, zal over twintig, dertig jaar gewoon Nederlander zijn, zoals de gekleurde Ajacieden nu als Nederlander worden beschouwd en de mensen uit Frankrijk en Portugal van een paar eeuwen geleden. Natuurlijk - en daar kom ik Bolkestein tegemoet - moet er een forse inspanning worden gedaan om de nieuwe Nederlanders zo snel mogelijk te laten integreren. Maar politici moeten geen beeld projecteren dat niets te maken heeft met de realiteit en wel reacties oproept waardoor die integratie wordt tegengegaan.'

- Hoe is het om als PvdA-minister van Sociale Zaken samen te werken met een staatssecretaris van de VVD?

'We hebben natuurlijk forse discussies over de richting van het beleid, maar we slagen er heel behoorlijk in om oncontroleerbare prestige-elementen uit die discussie te houden.'

- Maar zal de kiezer straks het verschil nog wel weten tussen een liberaal met oog voor de onderkant en een sociaal-democraat met liberale opvattingen?

'De grote ideologieŽn zijn misschien wat naar de achtergrond gedrongen, maar dat wil nog niet zeggen dat de verschillen verdwenen zijn. De discussie over de sociale zekerheid voltrekt zich nog altijd tussen twee polen. Handhaving van de polisvoorwaarden aan de ene, meer privatisering aan de andere kant.

'Hetzelfde geldt voor het inkomensbeleid. Ik schaam me absoluut niet voor een discussie over koopkrachtplaatjes. Achter die abstracte plaatjes gaat namelijk nog altijd een realiteit schuil. Voor mensen met een uitkering is die dat ze niet meedoen met incidentele loonstijgingen, vakantiegratificaties en winstdelingen. Daarom blijft het van belang ieder jaar weer vast te stellen wat de AOW'er of de bijstandsmoeder erbij krijgt. Die oude polariteit tussen links en rechts bestaat ook in discussies in het kabinet nog altijd.'

- Luteijn, scheidend fractievoorzitter van de VVD in de Eerste Kamer, zei vorige week dat er twee poltieke hoofdstromen ontstaan: midden-links en midden-rechts. Die termen suggereren dat de polarisatie afneemt.

'Het is waar dat die twee polen wat minder ver uit elkaar zijn komen te liggen. Toch moeten er tussen die polen nog altijd keuzen worden gemaakt. De besluitvorming in een kabinet is een opeenvolging van zulke keuzen. Het Nederlandse coalitie-systeem brengt met zich mee dat er gaande de rit heel wat wordt gemiddeld en uitgeruild. Dat leidt ertoe dat die politieke polen iets minder herkenbaar zijn, maar daar staat een groot voordeel tegenover: een stabieler bestel.'

- Was verkleining van de afstand tussen de polen niet het doel van het Des Indes-beraad tussen socialisten en liberalen, waaraan u jarenlang hebt deelgenomen?

'Mijn doelstelling was tamelijk plat: zorgen dat de PvdA tijdens kabinetsformaties meer agendabepalend zou worden.'

- En dat lukt vanzelf als de PvdA in zee gaat met de VVD in plaats van met het CDA?

'Niet vanzelf, maar de manier waarop het CDA jarenlang heeft geopereerd, dan weer met de VVD, dan weer met het PvdA, liet zacht gezegd ruimte open voor innovatie. Het benutten van die ruimte was in het landsbelang, omdat er dan een andere stijl, een andere agenda ontstaat.'

- Zegt u daarmee dat het hoog tijd werd dat het CDA buiten de macht kwam te staan?

'Dat heb ik nooit als doel op zich gezien. Ik heb me de afgelopen jaren op hoofdlijnen ook redelijk kunnen vinden in het beleid van het vorige kabinet. Het was voor mij geen opgelegd pandoer dat de kabinetsformatie tot deze uitkomst zou leiden. Tegenover het belang van het benutten van die ruimte stonden soepelheid en continuÔteit. Als we in een combinatie met het CDA verder waren gegaan, had de spade voor de Betuwelijn gelijk de grond in gekund.'

- Dit kabinet streeft naar een andere verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid en burgers en sociale partners.

'Dat klopt. Maar het meest wezenlijke punt, dat ik vanaf de eerste dag centraal heb gesteld, is toch werk, werk en nog eens werk. De problemen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, werkgelegenheid en sociale zekerheid, horen bij het publieke domein. Er worden in de WW, in de bijstand nu miljarden guldens uitgekeerd, waardoor mensen in een afhankelijkheidssituatie worden gebracht. Dat moet worden vervangen door een activerende benadering, werken met behoud van uitkering, stage-plaatsen, werkervaringsplaatsen. Bij die ''operatie inschakeling'' blijft de inbreng van de sociale partners hard nodig. Maar als het niet anders kan, zal de overheid zonder veel tegensputteren te dulden toch zelf beslissingen moeten nemen.'

- Het kabinet spreekt met ťťn mond. Toch bestaat de indruk dat de minister van Sociale Zaken de overlegeconomie anders benadert dan bijvoorbeeld zijn collega's van Economische Zaken en FinanciŽn.

'Dat herken ik zo zeker niet. Er zijn in het kabinet natuurlijk accentverschillen. Maar niemand zegt dat het gebouw van de overlegeconomie in no time moet worden afgebroken. We zijn wel aan een renovatie bezig. Bij het vijftigjarig bestaan van de Stichting van de Arbeid heb ik het zo gezegd: paars leidt niet tot een cultuurbreuk, maar tot een andere inkleuring van verantwoordelijkheden.'

- Wat niet wegneemt dat er vanuit liberale kring voortdurend wordt aangedrongen op vergaande liberalisering van de economie en het arbeidsbestel.

'Dat woord liberalisering wordt tegenwoordig te pas en te onpas gebruikt. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat er beweging moet komen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De kloof tussen het wettelijk minimumloon en wat er feitelijk in allerlei sectoren wordt betaald, is te groot geworden. Als daar geen respons op volgt van de sociale partners, als dat geen consequenties heeft voor de laagste loonschalen in de cao's, dan is het raar zo'n cao toch algemeen verbindend te verklaren.

'Maar als die discussie wordt verbreed naar het nut van het algemeen verbindend verklaren op zichzelf, zijn we op de verkeerde weg. Zo'n vergaande liberalisering leidt tot perverse effecten. Dan gaat de markt steeds grotere sociale verschillen dicteren. Uiteindelijk brokkelt dan het fundament voor economisch presteren af en dan zit je sociaal en economisch op het verkeerde spoor. Je krijgt misschien hogere lonen en mooie winsten op korte termijn. Maar de prijs is wel dat het bedrijfsleven steeds minder zal investeren in opleiding en inschakeling van minder produktieve arbeidskrachten.'

- Akkoord. Maar richt u zich met dit verhaal tot collega's in het kabinet of tot de sociale partners?

'Nou ja, heel nadrukkelijk dus tot de sociale partners.'

- Maar die willen toch niet af van de overlegeconomie of het algemeen verbindend verklaren van cao's?

'Ja, maar uw vraag was: hoe zit het nu met dat streven naar vergaande liberalisering van de economie. En mijn antwoord is: in het kabinet heb ik daarover geen klachten. Maar het is duidelijk dat in liberale politieke kring dat algemeen verbindend verklaren al langer ter discussie staat. En daarop ben ik niet aanspreekbaar.'

- Dat kan nog een leuke discussie in de Kamer worden.

'Dat moet nog blijken. Ik denk dat ik, vanuit een breder economisch denkkader, duidelijk kan maken dat die algemeen verbindend verklaring geen verroest mechanisme is, maar blinkend staal, dat we keihard nodig hebben om positieve concurrentiefactoren van onze economie, sociale harmonie en gematigde loonontwikkeling, vast te houden.'

- Over verroeste mechanismen gesproken. Het dualisme beleeft tegenwoordig hoogtijdagen. Behalve op het terrein van Sociale Zaken. Het recente akkoord over de herkeuringen in de WAO werd ouderwets in het Torentje bedisseld. Kok zei letterlijk: we gaan die politieke landing niet maken voordat we weten dat het ook kan.

'Het feit dat u dat kunt zien, is natuurlijk het toppunt van dualisme. Bovendien heeft de Kamer zelf, Karin Adelmund, die herkeuringen aan de orde gesteld. Vanwege de maatschappelijke onrust. Dan is het ook logisch samen met de betrokkenen en de woordvoerders uit de Kamer naar een breed gedragen oplossing te zoeken. In alle openheid. Het dualisme is geen methode, het is een mentaliteit.'

- Maar het kabinet kan het toch ook gewoon aan de Kamer overlaten, net als bij de beslissingen over de A 73 en Borssele?

'Heeft u de indruk dat dat tot betere besluitvorming heeft geleid?'

- Bolkestein heeft onlangs gepleit voor een forse belastingverlaging van zo'n 10 procent voor alle belastingschalen. Bovenop de huidige lastenverlichtingsoperatie. Is dat realistisch?

'Als de inkomsten van de overheid groter worden doordat de economie groeit, kun je een groot deel daarvan teruggeven aan de burgers in de vorm van lastenverlichting. Daar zie ik ook de wenselijkheid van in, zeker als die lastenverlaging gericht is op het scheppen van werk. Maar als je verder gaat, tast je de publieke sector aan. Die is de afgelopen vijftien jaar al ver teruggedrongen. Naar een niveau dat vergelijkbaar is met de buurlanden, Duitsland bijvoorbeeld.'

- Tien procent belastingverlaging is dus niet realistisch?

'Nee, dan kom je in een neerwaartse spiraal terecht. Dan wordt de toegang tot allerlei publieke voorzieningen beperkt. Ik ben ook vreselijk benieuwd hoe Bolkestein zijn voorstel denkt te kunnen combineren met beleid om desintegratie in de steden te voorkomen. Beide ambities kunnen niet samengaan. Met zo'n forse belastingverlaging verlaat Bolkestein het Rijnland in ballingschap.'

- Uw partijgenoten Thijs WŲltgens en Paul Kalma pleiten voor een 'ontspannen arbeidsbestel', waarin niet het hele leven door economische noodzaak wordt gedicteerd. Voelt u zich daarbij thuis?

'Bij de ontspannenheid van WŲltgens voel ik me altijd thuis. En bovendien is dat begrip ook in het verkiezingsprogramma van de PvdA beland. Als uitdrukking van een speurtocht naar een betere balans tussen werken en vrije tijd, betaalde en onbetaalde arbeid, op zoek naar een betere kwaliteit van de arbeid ook. Dat zijn belangrijke thema's voor de toekomst. Al zeg ik er wel bij dat we pas echt wat kunnen bereiken als er perspectief is op werk en sociale zekerheid voor iedereen.'

- Hoe verhoudt zo'n ontspannen arbeidsbestel zich met uw pogingen werklozen te dwingen asperges te plukken?

'Ja, als u de vraag zo stelt, heb ik er wel behoefte aan te onderstrepen dat ik niet de uitvinder ben van het adjectief ''ontspannen''. Bij mij zou ''modern'' al heel wat zijn, omdat ''ontspannen'' natuurlijk niet wil zeggen dat iedereen kan doen wat hem of haar het beste uitkomt.'

- Mogen wij vaststellen dat u, wellicht meer dan uw voorgangers, de nadruk legt op de plicht tot arbeid, op een tegenprestatie ook door uitkeringsgerechtigden?

'Er is de afgelopen dertig jaar haast vanzelfsprekend een cultuur ontstaan waarin het recht op bijstand ontkoppeld raakte van de plicht om daarop zo kort mogelijk aanspraak te maken, om er zelf aan bij te dragen daarvan niet afhankelijk te blijven.

'Ik denk niet dat mijn voorgangers daarover anders dachten. Maar het is wel zo dat ik geen enkele gÍne voel om te zeggen dat wie kan werken, zijn bijdrage moet leveren. Ook al gaat het om tijdelijk werk en moet je er vroeg je bed voor uit. Omdat ik er diep van overtuigd ben dat sociaal-democratische ambities als een evenwichtige verdeling van arbeid, vrije tijd en inkomen in een modern arbeidsbestel alleen kunnen worden verwezenlijkt als iedereen zijn bijdrage levert.'

- De koppeling van de uitkeringen aan de loonontwikkeling, ten slotte. Volgend jaar wordt die toegepast, maar over de jaren daarna is het touwtrekken nog volop gaande.

'De koppeling is het meest toegespitste instrument om mensen met een uitkering te laten delen in welvaartsontwikkeling. Maar de hoofdzaak is dat je over een evenwichtige inkomensverdeling een politieke afspraak maakt. Dat is gebeurd in het regeerakkoord. Daarmee onderstreep je dat het niet iets uit een voorbije tijd is om als overheid inkomenspolitiek te voeren.'

- In het regeerakkoord staat dat over de hele kabinetsperiode een halve koppeling wordt toegepast.

'De koppelingswet gaat uit van een verhouding tussen werkenden en niet-werkenden. Als die gunstiger wordt, als daarin een trendbreuk merkbaar is, kan er gekoppeld worden. En dat is nu het geval.'

- Het regeerakkoord is dus minder belangrijk dan de koppelingswet?

'Wat is er nu belangrijker dan de wet in Nederland?'