R.F.M. Lubbers, kandidaat

28 mei 1994
WIO JOUSTRA; JOS KLAASSEN

Nee, hij is geen pure federalist. Maar hij vindt wel dat de Europese samenwerking op sommige terreinen verder moet gaan dan een 'Europa der Vaderlanden'. Sollicitatiegesprek met R.F.M. Lubbers, kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie.

(foto)

FOTO WIM RUIGROK - DE VOLKSKRANT

DE NIEUWE voorzitter van de Europese Commissie moet een man met vele eigenschappen zijn, schreef vorige week de Frankfurter Allgemeine Zeitung. 'Hij moet het geheel overzien zonder belangrijke details uit het oog te verliezen. Hij moet een visie op het toekomstige Europa in zich dragen en zich tegelijkertijd de snel wisselende politiek van alledag eigen maken. Hij moet wilskrachtig en flexibel, motor en bestuurder zijn aan de top van een ambtelijk apparaat dat in het krachtenveld van de Europese instituten grote volmachten bezit.'

Drs R.F.M. Lubbers dus, de man die twaalf jaar minister-president van het Koninkrijk der Nederlanden is geweest en die het op zijn 55ste niet kan laten nog ťťn grote uitdaging aan te gaan, alvorens zich als christen-democraat in ruste daadwerkelijk aan 'bidden en lezen' en aan de Kralingse tuin over te geven.

Of toch niet? De FAZ voegde nog een kwalificatie toe aan de profielschets van de beoogde opvolger van de Franse socialist Jacques Delors. 'Bovenal moet de voorzitter het vertrouwen hebben van de twaalf staats- en regeringsleiders.' En daarover nu rijzen, sinds Lubbers zich op die voor zijn partij zo dramatische avond van de 3de mei 1994 officieel kandidaat stelde voor de Brusselse post, steeds grotere twijfels.

Er hebben zich twee andere kandidaten aangemeld: Europees commissaris voor externe economische betrekkingen Sir Leon Brittan, een Britse Tory die in houding, motoriek en spraakgebruik een verbluffende gelijkenis vertoont met Ernst Hirsch Ballin, en de Ier Peter Sutherland, voormalig Europees commissaris en secretaris-generaal van de GATT, de internationale handelsorganisatie. Maar het dark horse in deze fascinerende race naar de titel van Mister Europe is ongetwijfeld de Belgische premier en politieke geloofsgenoot van Lubbers, Jean-Luc Dehaene.

In het immer levendige Europese geruchtencircuit zou Dehaene - die zich niet kandidaat heeft gesteld, maar 'wel zin' heeft - de geprefereerde kandidaat zijn van de Franse president FranÁois Mitterrand; zou de chemie tussen Dehaene en de Duitse bondskanselier Helmut Kohl beter werken dan die tussen Lubbers en Kohl; zou de Britse premier John Major Dehaene juist als een te grote aanhanger van het f-word (federalisme) beschouwen; en zou Kohl de Brusselse deur voor zichzelf op een kier willen houden voor het geval hij in oktober de Bondsdagverkiezingen verliest.

Ruud Lubbers blijft er stoÁijns onder. De enige zekerheid die hij op dit moment heeft is dat de Europese Raad wel met erg goede argumenten moet komen om iemand van zijn statuur, de eerste kandidaat bovendien van founding father Nederland voor het voorzitterschap, te passeren. Zijn lobby draait inmiddels op volle toeren, ook al komt er weinig van naar buiten. Daarvoor is het clubje insiders te klein. De beslissing is eind juni op het Griekse Corfu aan het ene staatshoofd en de elf regeringsleiders.

Ook het media-offensief blijft beperkt. Dat blijkt alleen al uit het feit dat dit zijn enige vraaggesprek is met een Nederlandse krant in de aanloop naar de top van Corfu.

Het is voor hem uiterst lastig laveren tussen het Scylla van de federalisten en het Charybdis van de nationalisten, tussen de 'Eurofoben' en de 'Eurozeloten'. Elk woord van een zo vooraanstaand kandidaat voor het voorzitterschap wordt in de Europese hoofdsteden op een goudschaaltje gewogen. Op elke mogelijke valkuil moet hij bedacht zijn.

Toch waagt Lubbers zich, tergend behoedzaam, aan een brede scala van onderwerpen over 'Ons Europa', beurtelings als politicus, als filosoof, als intellectueel, als Nederlander, als Europeaan en soms ook als een Piet Steenkamp-achtige christen-democraat van KVP-huize.

Lubbers: 'Wim Kok zei zoiets als: Ruud, je praat zo veel over de problemen van Europa en de mogelijkheden van Europa. Juist daarom moet je je beschikbaar stellen. Juist daarom hebben we mensen nodig die daaraan werken. Hij draait de zaak als het ware om: doe d'r wat aan'

- Een van de belangrijkste opgaven waarvoor u komt te staan als u voorzitter van de Europese Commissie zou worden, is de werkloosheid. Europa telt bijna twintig miljoen werklozen. Hoe ziet u de sociale taak van Europa?

'Het sociale Europa, de sociale functie van de samenleving, is er overwegend een per land. We kunnen elkaar wel stimuleren. Dat is nuttig, maar - ik zeg dat zeker niet depriciŽrend - ik geloof niet dat het sociale beleid werkt op de schaal van het grote Europa, van de hele Unie. ''Politiek dicht bij de burgers'' stelt dus forse grenzen aan het sociale beleid van de Commissie.

'Met de werkgelegenheid is het iets anders. Er bestaat een gezamenlijke Europese verantwoordelijkheid om die te bevorderen. Reuze belangrijk zijn de economische politiek, de binnenmarkt, de handel, maar ook de research, de innovatie, de Europese netwerken, zoals Jacques Delors terecht in zijn Witboek bepleit.

'Belangrijk is ook de samenhang tussen werkgelegenheid en fiscaliteit. Ik vind met Delors dat bij de globalisering van de economie de arbeidskosten aan de onderkant van de arbeidsmarkt omlaag moeten om voldoende werkgelegenheid te creŽren. Dat moet uit bezuinigingen komen, maar ook uit verschuivingen in de fiscale structuur. Gezien de open markt is het niet gemakkelijk om in je uppie de fiscale structuur te wijzigen. Daar heeft de Unie een taak. Dus sociaal hebben we wel eens wat Europees te doen, maar op de eerste plaats per land.

'Voor de werkgelegenheid kan elk land veel doen, maar daar is ook veel voor de Unie aan de orde. Het gaat mij te ver om te zeggen dat de Europese Unie verantwoordelijk is voor de werkgelegenheid. Maar ik denk wel dat we zo ver geŽtegreerd zijn in Europa, dat geen land echt volledig succesvol is als niet ook de Unie een bijdrage levert. Omgekeerd is het zo, dat als de Unie een goede basis legt, niet ieder land daar ook direct mee klaar is.

'Dit dilemma is voor mij als politicus des te klemmender, omdat wij terecht bezig zijn - ik sta daar voor de volle honderd procent achter - met de opbouw van een Monetaire Unie met convergentie-criteria. Europa gaat mank lopen zonder convergentie-criteria - de toenadering van de nationale economieŽn. Als je structuren moet aanpassen om meer banen te krijgen, moet de Unie dat proces bewaken en ondersteunen. Als we spreken over de Monetaire Unie, zeg ik: de werkgelegenheid hoort daar nadrukkelijk bij.'

- Een ander ernstig probleem, dat Europa vol treft, zijn de vluchtelingen, het asielvraagstuk. Ook daarbij vragen de mensen zich af wat de Europese Unie eigenlijk voorstelt.

'De Europese samenwerking op het gebied van justitie en binnenlandse zaken is urgenter geworden door het verdwijnen van het communisme. De grenzen zijn immers opener geworden, met als bij-effecten vluchtelingenstromen en criminaliteit, maar in hoofdzaak blijft het een kwestie van de lidstaten ook op deze terreinen.

'Hoewel het in hoofdzaak een kwestie blijft van de lidstaten, is het toch goed om ons beleid in Europa onderling af te stemmen. Het is niet alleen een kwestie van bestuurlijke efficiency van, ik noem maar wat, de harmonisatie van asielrecht, en van Europol. Het gaat ook om onze politieke idealen en doelen in Europa. Dan zal de hele discussie over de derde pijler van 'Maastricht' - justitie en binnenlandse zaken - zichtbaarder worden.

'Hoe je met immigratie omgaat, houdt nauw verband met je politieke idealen. Ik weet wel, we hebben een vluchtelingenverdrag in GenŤve, dus je zou zeggen: we zijn allemaal hetzelfde. Maar in de praktijk zijn we niet hetzelfde. Hier ligt een opdracht, vind ik. En op dit punt ben ik geneigd te zeggen: nee, hier moet niet de subsidiariteitsgedachte, het ieder land voor zich, de doorslag geven. Hier is bepalend dat we ťťn Europa zonder grenzen zijn en dat we tot harmonisatie moeten komen.'

- Europa lijdt aan ongeloofwaardigheid. Een van de schrilste bewijzen ervoor is het totale uitblijven van een serieuze buitenlandse en veiligheidspolitiek. We hoeven maar naar BosniŽ te kijken.

'De buitenlandse- en veiligheidspolitiek is sowieso een kwestie van regeringen. Elk land heeft eigen tradities op dat gebied, bijvoorbeeld in welke mate een president of een regeringsleider een zeker freies Ermessen heeft. De buitenlandse en veiligheidspolitiek begint dus in de hoofdsteden. Maar het is ook niet meer uitsluitend een kwestie van het 'Europa der Vaderlanden'. We willen in de Unie zo veel mogelijk samen doen. Als we tot een action commune besloten hebben, is het een gemeenschappelijke politiek. Dat proberen we te versterken. Maar er is veel tijd nodig om naar een gezamenlijke aanpak in de toekomst te groeien.'

- Wat staat de Europese Unie op de kortere termijn dan te doen?

'In de komende periode staan we voor twee taken. Allereerst de uitbouw van de Europese defensie-identiteit, dat is de West-Europese Unie. Wat mij betreft benutten we ook het Partnership for Peace om verbinding te houden met de NAVO. Dan de concrete Europese defensie-samenwerking, het Eurokorps. Duitsers en Nederlanders zijn, geloof ik, al verder dan dit korps. Het een en ander is reuze belangrijk.'

- Tot nu toe is er anders weinig van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid terecht gekomen.

'Terugkijkend was het gemeenschappelijk buitenlands beleid toch een redelijk succes. In het verleden, toen ieder nog voor zich sprak, reageerden de Europese landen scherp uiteenlopend. Dat is geweldig verbeterd. Die horde hebben de ministers van Buitenlandse Zaken genomen. Ik geloof in onderlinge afstemming in de buitenlandse politiek. Maar het is natuurlijk nog wat anders als het op concrete actie aankomt, in ex-JoegoslaviŽ bijvoorbeeld. Dat is de test nu.'

- De werkelijkheid, zeker wat BosniŽ betreft, is dat de ministerraden mismoedig zijn, machteloosheid demonstreren. Dat is de burger niet ontgaan.

'Daar ben ik het mee eens. Als we gezamenlijk tot actie willen overgaan, moeten we de nieuwe structuren van Maastricht versterken en met elkaar leren gezamenlijk verantwoordelijkheid te nemen voor wat we afspreken. Het is een leerproces. We moeten eerlijk toegeven dat we geen traditie hebben om zelf initiatieven te nemen. Een aantal landen liet het sterk aan de Amerikanen over. Bovendien wachtten we te zeer af wat de Verenigde Naties deden. Een misverstand. Je moet zelf het initiatief nemen en dus instemming, legitimatie bij de Veiligheidsraad krijgen.'

- En de machteloosheid?

'Die wordt gelukkig minder. We hebben de middelen om effectief te zijn. We kunnen de NAVO inzetten. Fransen en Amerikanen werken nu goed samen. Dat is wel eens anders geweest. Maar een van de problemen van ons Europa is dat de burger Europa beoordeelt niet op zijn structuren en besluitvormingsmechanismen, maar op zijn daden en resultaten. Als Europa in moeilijkheden verkeert, komt dat omdat we te weinig laten zien.'

- Van groot belang is de stabiliteit in Europa. De uitbreiding van de Unie speelt daarin een grote rol. Ook dat wordt een van de uitdagingen van de komende jaren.

'In de korte tijd dat ik minister-president ben, is er veel gebeurd. We hebben naar het zuiden en naar het noorden uitgebreid. Met de Europa-akkoorden prepareren we nu MiddenEuropa op het lidmaatschap. Daarna de Baltische staten. Het zal jaren kosten, maar toch is het volop in beweging.

'In 1996 - op de Intergouvernementele Conferentie om het Verdrag van Maastricht te verbeteren - zijn er ruwweg twee mogelijke uitkomsten. We krijgen de zaak bestuurlijk-democratisch aardig onder controle. In dat geval kunnen we doorgaan, al binnen enkele jaren met weer enkele landen erbij. Of de conclusie is: nee, het is beter van niet. Dan bieden Europaakkoorden nog speelruimte genoeg. Dat is niet per se een negatief oordeel over Midden- en Oost-Europa. De keren dat ik daar ben geweest en gesproken heb met mensen, heb ik begrepen dat hun externe veiligheid reuze belangrijk is. Daarom is mijn punt: het 'helen' van Europa - een oud woord van me - loopt niet alleen over de interne markt, de Europese Raad maar, zeer fundamenteel, ook over het Partnership for Peace.'

- En Rusland

'Ik zie ons nog zitten, met Jeltsin, met de hele club in Brussel. Toen, en later met Peter Kooijmans in het Witte Huis, heb ik tegen president Clinton gezegd dat we principieel voor Rusland open moeten staan, ook wat het partnership for peace betreft. Gezien de schaal van Rusland heeft het voor ons toch een andere betekenis dan bijvoorbeeld met Litouwen. Dat zal iedereen kunnen billijken. Dat is ook binnen onze eigen NAVO zo. Laten we eerlijk zijn: Luxemburg heeft toch een iets andere plaats dan Frankrijk.'

- Een vast thema bij het onderwerp uitbreiding is: verwatert dit de Europese Unie niet zozeer, dat je uiteindelijk toe moet naar nieuwe ordeningssystemen?

'De verbreding van Europa heeft ons geholpen om te bepalen hoe politiek zo dicht mogelijk bij de burger komt - vandaar het subsidiariteitsbeginsel. Dat is een natuurlijke reactie op de verbreding. Want als je verbreedt en je wilt de Unie tevens sterker maken, dan krijg je snel het gevaar van te veel Brusselse macht, te veel bureaucratie. Het protest ertegen heeft geholpen. De discussie over de politiek dicht bij de burger is verscherpt en versneld door de verbreding.

'Bovendien wordt het bij de uitbreiding nog logischer om op terreinen als het buitenlandse en veiligheidsbeleid, justitie en binnenlandse zaken, ''te denken'' vanuit de landen, intergouvernementeel. Ik zeg niet dat het anders ook niet gebeurd zou zijn, ik zie ook niet hoe zelfs de oude Zes bij wijze van spreken buitenlands en veiligheidsbeleid. . .

- Inderdaad, in de jaren zestig is het Fouchet-plan mislukt. . .

'Precies. Het communautaire Europa heeft z'n grenzen. A fortiori, als je je bandbreedte van landen veel groter maakt, krijg je dat. Of je dat een verlies of een tekort moet vinden - zo van ''hadden we nou maar weinig landen, dan konden we alles in het gemeenschappelijke kader doen'' - betwijfel ik. Maar ik wil er nadrukkelijk aan toevoegen dat je consequent moet zijn. In de EG moet je het gelijkheidsbeginsel hanteren, niet toch weer een beetje het ''Europa der Vaderlanden'' gaan doen. Dan hol je de Unie uit.'

- Hoe we het wenden of keren, de geloofwaardigheid van de Unie is nog steeds niet gevestigd.

'Voor Europa moet ik hetzelfde zeggen als wat ik voor Nederland zeg. Politiek is hard werken, maar daaraan vooraf gaat iets anders. En dat is niet meer beloven dan je kunt waarmaken. Een van de redenen dat de politiek en politici nog wel eens aan slijtage onderhevig zijn, is dat soms verwachtingen gewekt worden die niet realistisch zijn, die romantisch zijn, die te mooi zijn.

'Dat zet ik voorop, niet om me als een cynicus te bekennen maar om te zeggen: pas toch op dat je te veel mooie verhalen houdt. Werk heel praktisch, definieer je doelen, probeer dat te verbeteren, stap voor stap. In de politiek, maar ook in hele nauwe samenwerking met de samenleving. Dus als u mij probeert te verleiden tot de zoveelste statement: ik zal wel eens even laten zien dat het allemaal veel beter kan, dan zeg ik: ho, ho, ik heb geleerd dat het beter is meer te vragen van de burger dan te beloven aan de burger.'

- Maar die mooie verhalen, dat is toch wat Europa doet om een zeker krediet bij die 320 miljoen burgers te krijgen. Perspectief bieden. Maar dat houdt een belofte in, en daar zit het dilemma.

'Nou ja, wat zijn de beloftes? Dan kom je toch op heel fundamentele kwesties. De eerste belofte moet zijn de oorlog buiten de grenzen te houden. In je eigen samenleving geweld te voorkomen, terug te dringen. Dat is natuurlijk ook racisme, dat mensen naar recht kunnen leven. En als derde, kans op ontplooiing, werk. Dus het wegnemen van onzekerheden, van soms letterlijk angst. Dat betreft tegenwoordig helaas ook de veiligheid, een nieuw item - zes of zeven jaar geleden spraken we er zelfs niet over.

'Er is een stevig probleem in ons Europa, in ieder geval in onze landen, dat is dat de vertrouwenscrisis groter is dan vroeger. Dat is een paradox omdat het einde van het communisme de verwachting schiep dat het van hieruit allemaal veel mooier zou gaan, en de realiteit oplevert van veel angst en onzekerheid. Er was vroeger natuurlijk ook wel angst, voor het communisme en voor de atoombom. Nu heerst onzekerheid en angst bij grotere groepen mensen.'

- Moet Europa, nadat het fors opgeschud is door de wending in 1989, ondanks alles toch een federaal Europa worden?

'Ik neem het Verdrag van Maastricht serieus, maar het is geen eindstation in de ontwikkeling van de Europese Unie. Dat was ook niet de bedoeling. We moeten er, meen ik, voorlopig mee door, en het bijsturen op de Intergouvernementele Conferentie van 1996. We hebben het woord federaal opzettelijk niet gebruikt. Veel, zoals de gemeenschappelijke buitenlandse en veiligheidspolitiek, blijft een zaak van de regeringen.'

- U beschouwt zich dus niet als een federalist?

'Ik gebruik het woord federalisme bewust niet, omdat het zo veel verwarring geeft. . . Nee, ik sta niet voor het federalisme, in de zin van het sterk verder ondergraven van de lidstaten. Ik wil niet zeggen, dat ik op bepaalde terreinen niet voor een gemeenschappelijke aanpak ben. Maar op een aantal terreinen moeten we nu eenmaal intergouvernementeel werken, of zoals sommigen het graag zeggen, met het ''Europa der Vaderlanden''. Bovendien kan ik niet over het jaar 2000 heen spreken.'

Copyright: de Volkskrant