'Een fatsoenlijke samenleving, met volledige werkgelegenheid'

 

Is er in Nederland nog sprake van serieuze politieke meningsverschillen, of 'markeert' het paarse kabinet het einde van de politiek?

 

Op verzoek van NRC Handelsblad spraken Frits Bolkestein (VVD) en Thijs Wöltgens (PvdA) over kwesties als het primaat van de politiek, Nederland als natie-staat en sociale bescherming.

 

Het debat had plaats in Den Bosch.

 

Wöltgens (51) is sinds september 1994 burgemeester van Kerkrade; daarvoor leidde hij vijf jaar de PvdA-fractie in de Tweede Kamer. Binnenkort komt hij in de Eerste Kamer.

 

'Onze politieke tegenstanders zijn ideologisch gezien de weg kwijt', zei Bolkestein (62) onlangs op verkiezingstoernee in België. Sinds voorjaar 1990 is hij de politiek leider van de VVD. Hij was een van de architecten van het 'paarse' kabinet, maar ging er niet zelf in zitten.

 

Beide heren tutoyeren elkaar. Hubert Smeets, redacteur van NRC Handelsblad, leidde het gesprek.

 

Een mooie illustratie van de spanning tussen economie en politiek is het jaarlijks terugkerende gedoe rond de Limburgse aspergeteelt. Waar ligt uw prioriteit?

 

Bolkestein: Ik wil niet zeggen dat de economie altijd primeert, want de politiek kan door verkeerde besluiten veel van de economie kapot maken, maar de economie stelt toch de uiteindelijke grenzen van wat de politiek vermag. Je zou kunnen zeggen dat de grens de betalingsbalans is. Als je te veel zaken doet die de betalingsbalans negatief beïnvloeden kom je uiteindelijk onder het dictaat van het Internationaal Monetair Fonds te staan.

 

Nu naar de asperges. Elke samenleving moet zijn eigen vuile werk doen. Als dat vuile werk niet wordt gedaan omdat de loonverhoudingen verkeerd zijn, dan moet er iets gebeuren aan die verhoudingen. Het is een absurditeit, dat dat niet gebeurt. De financiële prikkel, de afstand tussen werken en niet werken, is te klein.

 

Wöltgens: Op de eerste plaats de spanning tussen economie en politiek. Wat is het grote verwijt dat je alle totalitaire systemen kunt maken? Dat is dat zij eigenlijk het domein van de politiek vreselijk hebben opgerekt. Dat ze hebben geprobeerd tot in de slaapkamer zo ongeveer de politiek een belangrijke rol te laten spelen. Dat heeft zich tegen zichzelf gekeerd. Nu maken we een soortgelijke ontwikkeling door, maar dan één waarin een economisering plaatsvindt van het totale wereldbeeld en de economie even imperialistisch optreedt als de politiek in de tijd van totalitaire ideologieën. Je kunt het op de meest merkwaardige terreinen aantreffen: waar dat vroeger absoluut niet gold, wordt nu gecalculeerd.

 

Dit geldt ook voor de asperge-stekers. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het in wezen niets te maken heeft met de financiële prikkels. De generatie waartoe ik mijn ouders reken, ervoer werkloosheid als een schande, als iets wat je ten koste van alles moest vermijden. Er was een moraal die zei: 'Gij zult werken en je buren zullen je er ook op aankijken als je het niet doet'. Die moraal was sterker dan iedere financiële incentive. Nu wij zelf ons wereldbeeld veranderd hebben - een wereldbeeld waarin je alleen maar iets doet als dat door het eigenbelang gerechtvaardigd wordt, want dat is de economisering van het wereldbeeld - krijg je dat mensen gaan calculeren. Dat is het probleem. Niet het feit dat het loon te hoog zou zijn.

 

Bolkestein: Thijs hangt een maatschappijbeeld aan, waar veel voor te zeggen is. Ik zou het willen kenschetsen als een sedentaire samenleving en ik bedoel het absoluut niet neerbuigend of kritisch. Het is een samenleving met veel minder mobiliteit, ook veel minder sociale mobiliteit, veel meer rust, veel minder verandering, veel minder concurrentie. Het is een beetje de 'monde de papa'. Daar is heel veel voor te zeggen, net zoals er veel te zeggen is voor het rijke Roomse leven. Alleen, beste Thijs, het bestaat niet meer. We kunnen dan wel zeggen: 'Hadden we dat nog maar', maar het is beter om ons voor te bereiden op datgene wat onvermijdelijk op ons afkomt.

 

Wöltgens: In dat opzicht ben ik voluntaristischer. Ik geloof dat je dat kunt beïnvloeden. Ik geloof dat het feit dat de wereld er zo uitziet zoals zij er nu uitziet, door ons in belangrijke mate beïnvloed wordt. Ik verzet me ertegen, dat we een hoe langer hoe groter gedeelte van ons handelen gaan rechtvaardigen op een wijze die past in de economisering van ons wereldbeeld.

 

Hoe kunt u dit terugdraaien van de klok nog via politieke middelen realiseren?

 

Wöltgens: Eén van de elementen is dit gesprek, dus overtuigingswerk. Een ander is datgene wat minister Melkert doet; hij verlaagt niet het minimumloon om de prikkel groter te maken, maar probeert wel met sancties of andere drukmiddelen iets terug te brengen van het gevoel dat je, als je kunt, eigenlijk beschikbaar hoort te zijn voor arbeid.

 

Bolkestein: Vroeger, ik schematiseer, hadden wij 'le monde de papa', het pannetje soep. Dat is een uitdrukking die staat voor de buurt, het gezin, de buren, het wij-gevoel van de omgeving waar men woont. Dat pannetje soep hebben we vervangen door de uitkering. De staat heeft de burenmoraal weggedrukt. Er is dus een direct verband tussen de opkomst van de verzorgingsmaatschappij en de calculerende burger. Dat is niet zozeer een opkomst van het economisme; we hebben om de calculerende burger gevraagd, en we hebben hem gekregen.

 

Wöltgens: Frits weet natuurlijk maar al te goed dat uitgerekend in de Verenigde Staten een hele beweging is opgekomen, juist uit verzet tegen de economisering van de samenleving, tegen die gigantische mobiliteit en tegen die economische dynamiek, die de sociale samenhangen helemaal uit elkaar rukken, een hele migratiegolf op gang brengen, mensen ontwortelen. De opkomst van die beweging - het communitarisme, waar zeker potentieel ook reactionaire elementen inzitten, ik ben de laatste om dat te ontkennen - heeft veel te maken met de kilheid van een volstrekt geëconomiseerde, op contracten, ruil en onderhandelingen gebaseerde samenleving.

 

Het liberalisme is ontstaan uit de gedachte dat de autonome mens over z'n eigen leven moet kunnen beschikken, die moet zelf keuzes kunnen maken. Waartoe leidt nu het liberalisme in z'n economische vorm? Dat leidt in ons land tot een permanente oproep tot aanpassing. Alles en iedereen moet zich aanpassen aan de economie. Dat is een raar gevolg van een ideologie die begint bij de autonomie van het individu, een merkwaardige paradox in het denken van veel economisch georiënteerde liberalen.

 

Bolkestein: Wat betreft het eigenbelang deel ik Thijs' somberheid niet. Ik ga wel een eind met hem mee. Mijn partij had een keer de slagzin 'Gewoon jezelf kunnen zijn' in een verkiezingscampagne. De eerste keer dat ik daartoe in staat was, heb ik daar afstand van genomen en gezegd: niemand heeft het recht om zomaar gewoon zichzelf te zijn, iedereen heeft de plicht om het buitengewone uit zichzelf te halen. Wat dat betreft sta ik emotioneel aan de kant van Thijs.

 

Wat is tegen de achtergrond van het globaliseringsproces de marge waarbinnen je als politicus je moraal kunt formuleren en effectueren?

 

Bolkestein: Dat zijn twee verschillende zaken. Het ene is onderdeel van de publieke moraal die ik voor mijn partij voorsta. Die internationale economische ontwikkelingen hebben daar niets mee te maken. Ik had het over studenten van vroeger, die drie jaar lang niks deden terwijl ze een studiebeurs kregen. Mensen die 'mir nichts, dir nichts' door rood licht rijden, en dergelijke zaken. Verfloddering. En die globalisering, dat is natuurlijk een uitdaging, maar dat is iets totaal anders.

 

Wöltgens: Doen alsof je die twee domeinen zo volstrekt kunt scheiden is een fatale denkfout. Ik zal het befaamde voorbeeld McDonald's niet uitwerken, maar ik ben ervan overtuigd dat het hoe langer hoe meer op elkaar gaat lijken, met andere woorden: die globaliserende economie heeft wel degelijk ook een globaliserende cultuur. Ik vind dat echt een zeer bedreigende en ook buitengewoon - merkwaardig dat ik dat zeg - nivellerende ontwikkeling.

 

Bolkestein: Het is zeker waar dat in West-Europa sterk Amerikaniserende tendensen waar te nemen zijn. Maar in landen als India, in China of Japan zie je nog hele sterke culturen, die ik toch niet gauw zie verwestersen.

 

Wöltgens: Dat komt omdat die vreselijk protectionistisch zijn.

 

Bolkestein: Dat ben ik met je eens, maar je ziet die grote culturen toch voortbestaan. En het tweede punt: laten we niet te preuts doen over die McDonald's, want waarom zie je die over de hele wereld? Omdat mensen dat willen. De mensen in Moskou bijvoorbeeld, die vinden het fantastisch.

 

Wöltgens: Ik heb daar niks denigrerends over gezegd. Maar het ging mij om de nieuwe monumenten. De traditionele monumenten kennen we en die zijn zeer verschillend. Maar ga nu eens, doet er niet toe waar, kijken naar nieuwe kantoorpanden ...

 

Bolkestein: Dat is niet de globalisering van de economie, maar de globalisering van de verbeelding.

 

Wöltgens: Juist. Maar dat komt door de economie, de economie die volgens jou vooruitloopt, die dat allemaal bepaalt, die de oorsprong van alles is.

 

Bolkestein: Het feit dat een Chinees de piramide bij het Louvre heeft gebouwd, heeft niks te maken met de globalisering van de economie die ertoe leidt dat onze transistorradio's uit Korea komen.

 

Maar wat ik veel belangrijker vind, dat is wat ik wel het 'bezielend verband' heb genoemd. De wetten zijn de muren van de staat, maar muren moeten een fundering hebben, en dat is een bezielend verband. Wat zijn die minima moralia voor Nederland? Het woord identiteit valt dan. Is dat bezig te verwateren? En zo ja, wat doen we er aan?

 

Die vraag mag hier niet onbeantwoord blijven.

 

Bolkestein: Er is onlangs een onderzoek verschenen van de Katholieke Universiteit Brabant over de tegenwoordige waarden die de gemiddelde burgers koesteren. De algemene conclusie is dat er met die waarden niet zo erg veel aan de hand is. Men is nog steeds gesteld op het traditionele gezin. Fatsoenlijk optreden en hard werken staan nog steeds in hoog aanzien. Dan rijst de vraag: hoe zit het dan met al die verloedering, die wetsovertredingen, de misdaad. Ik ben dan geneigd vooral te kijken naar de overheid. De overheid is onvoldoende opgetreden ter handhaving van de wet. En een norm zonder sanctie verdwijnt.

 

Wöltgens: Er is veel verwatering en identiteitsverlies. En door dat identiteitsverlies is er ook iets verdwenen van wat jij dan de bezieling noemt, het verband, het andere verband dan het verband dat puur op de ratio gebaseerd is. Er is een gigantische hoeveelheid dienstverlening die nog volstrekt onbetaald plaatsvindt, nog niet door het domein van de economie is ingepalmd. In de sfeer van ouderenzorg, in de opvoeding van kinderen, in het helpen van gehandicapten. Gelukkig, maar als je nu iets wilt operationaliseren, dan moet je zorgen dat dit in stand blijft.

 

Ik kan mij voorstellen dat het idee van een natie een mogelijkheid biedt om mensen te binden aan normen die niet onmiddellijk uit een eigenbelang voortvloeien. Echter, zo gauw je het daar over hebt, blijkt dat er gigantische verschillen bestaan tussen wat je allemaal kunt bedoelen met die natie. Ik vind de verzorgingsstaat het meest kenmerkende van Nederland.

 

Bolkestein: Geringe sociale afstanden, tolerantie, accommodatie en welvaart, dat zijn volgens mij de punten waar het bij Nederland als natie-staat om gaat. De liberale burgerheren van het tweede deel van de vorige eeuw hebben in Nederland ook welbewust het oranjegevoel benut om het gevoel van nationalisme en patriottisme te stimuleren.

 

Doet u dat tegenwoordig ook?

 

Bolkestein: Ik stimuleer noch het nationalisme, noch het oranjegevoel. Maar laat niemand denken dat Europa, binnen de tijd die wij kunnen overzien, ooit een federale staat wordt naar het voorbeeld van de Verenigde Staten of de Bondsrepubliek Duitsland of Australië of Canada. Dat zal gewoon niet gebeuren. Kohl komt aanstaande dinsdag in de Tweede Kamer en ik zal hem dat ook zeggen. Punt twee: de problemen waarmee wij te maken hebben - de internationale problemen van terrorisme, drugs, migratie en inderdaad ook die globalisering - die zijn zó moeilijk te hanteren, dat we een bestuur nodig hebben dat niet te ver van de mensen afstaat. En voor die problemen staat Brussel veel te ver van de mensen af.

 

Wöltgens: Enerzijds zeg je: een Europa van de economie is prima, daar ben je hartstikke voor. Dat betekent tegelijkertijd dat een hele hoop beslissingen die voor Nederland van gigantisch belang zijn helemaal niet meer door de Nederlandse overheid kunnen worden beïnvloed, althans als het economische beslissingen zijn. Je verliest zeggenschap die je vroeger had, en daarmee verliest ook de kiezer zeggenschap. Maar ik zie óók, dat dit verlies nergens anders wordt gecompenseerd. Daar zit volgens mij toch het zwakke punt van jouw anti-federalisme.

 

Bolkestein: Het is waar: als de rente op Wallstreet een punt omhoog gaat, krijgt de Nederlandse minister van financiën een draai om zijn oren, omdat onze nationale schuld zeer omvangrijk is. Als de belastingtarieven omhoog gaan, verdwijnen de mensen naar België. Mijn antwoord is: dan had Nederland ook maar niet zo'n grote overheidsschuld moeten oplopen. En dan moet je ook maar niet met je belastingtarieven omhoog gaan. Met andere woorden: kijk naar de financiële markten. Zij vormen een geduchte discipline voor verstandig overheidsbeleid. En dus verminderen de financiële markten de vrijheid van democratisch gekozen politici, om het verkeerde te doen.

 

Wöltgens: De kern van de democratie bestaat erin de vrijheid te hebben om mensen te kiezen die het verkeerde doen. Als de tucht van de markt er altijd voor zorgt dat we een goede regering krijgen, waar hebben we dan nog kiezers voor nodig?

 

Bolkestein: Denk nou eens eventjes aan het einde van de vorige eeuw. Toen kon je Argentijns graan zonder probleem invoeren, je kon verzekeringen verkopen in Duitsland en Engeland, je kon reizen zonder paspoort tussen Moskou en San Fransisco, toen leefde je in een gemondialiseerde liberale economie, en wij proberen dat in zekere zin te herstellen door terug te komen van de aberraties van deze eeuw.

 

Wöltgens: Het liberalisme is, zeg maar, de uitvinder van de democratie zoals we die nu kennen. Maar ik zie twee elementen waardoor datzelfde liberalisme een bedreiging vormt voor de politieke democratie. Het eerste is dat je eigenlijk de zeggenschap over de economie uit handen geeft. Ik ben daar zeer tegen, want dat is dus ook het einde van de democratie. En het tweede element, daar vraag ik toch echt de aandacht van Frits voor: zijn sociaal-economisch programma. Ik zit met grote angst en vrees te kijken wat het resultaat zal zijn van deze paarse coalitie. Dat program - hoe je het ook wendt, of keert - betekent toch een buitengewoon grote denivellering. Dan krijg je een samenleving die in z'n economische en maatschappelijke ongelijkheid wel heel dicht in de buurt komt van datgene dat we uit de Verenigde Staten kennen. Weinig sociaal vangnet. Met misschien een betrekkelijk lage werkloosheid, maar dan met drie banen om in leven te kunnen blijven.

 

Welke prijs wilt u betalen om datgene dat u waardeert, te behouden?

 

Wöltgens: Wat zouden we het liefste hebben? Een fatsoenlijke samenleving natuurlijk, met volledige werkgelegenheid en ik zou dus in essentie onze verzorgingsstaat in stand willen houden.

 

Bolkestein: Ja, maar dat wil ik natuurlijk ook! We moeten niet overdrijven. Het gaat om marginale aanpassingen, vergelijkenderwijs echt marginale aanpassingen. De essentie van de verzorgingsstaat blijft overeind.

 

Wöltgens: Voor mij ligt die essentie ook in het niveau van zekerheid dat je biedt. Je verdedigt nu, en dat vind ik heel mooi, het paarse kabinet, maar wat ik je hier zou willen vragen te verdedigen is je verkiezingsprogramma. Daarin gaat die hele sociale zekerheid wel naar een minimum toe dat we in Nederland nooit gekend hebben. Ik vind dat bij een Nederlandse samenleving geringe sociale afstanden horen.

 

Bolkestein: Ik ben dat laatste niet met Thijs eens. Ik vind dat de aanpassingen die vereist zijn in het grote geheel beschouwd, en zeker vergeleken met het buitenland, van ondergeschikte omvang zijn. Deze coalitie heeft een structurele hervormingstaak om het maatschappelijke bestel op te schudden in die zin, dat de laatste resten van het corporatisme moeten worden verwijderd.

 

Het corporatisme had toch ook een bindende functie?

 

Wöltgens: Er is veel slechts over de overleg-economie te zeggen. Mijn ergernis was vooral dat het zo ineffectief was. Maar de oorspronkelijke bedoeling van onze overlegeconomie is altijd geweest om niet de markt altijd gewoon z'n gang te laten gaan, maar daarop al pratend invloed uit te oefenen, om de economie te corrigeren. En daar ben ik nog steeds een groot voorstander van.

 

Bolkestein: Ik zie daar absoluut niets in. Ik denk ook niet dat het werkt. Met de bezwaren die Thijs heeft, kan ik een eindweegs meegaan, maar er is geen alternatief. Want zijn eigenlijke alternatief tegen de globalisering is protectionisme.

 

Is dat het enige alternatief?

 

Wöltgens: Je kunt naar mijn gevoel nog in redelijke mate een soort eigen model van economie en eigen niveau van verzorging en verzorgingsstaat in stand houden en tegelijkertijd heel goed op de wereldmarkt meeconcurreren. Zie het gigantische overschot op onze betalingsbalans.

 

Bolkestein: Waar klaag je dan over?

 

Wöltgens: Die vraag stel ik nu aan jou. Waarom wordt de globalisering altijd gebruikt als argument om ons toch hier aan te passen? Nog voordat het paarse kabinet met zijn zegenrijke werk begon hadden wij al een gigantisch betalingsbalans-overschot. Wij exporteren als een lier. Wij zijn dus zeer concurrerend en toch krijgen we dag-in, dag-uit van politici als Frits Bolkestein te horen, dat wij met onze sociale zekerheid naar beneden moeten, want anders zijn wij niet concurrerend genoeg.

 

Bolkestein: Dat is maar ten dele waar. Natuurlijk heeft het niveau van onze sociale zekerheid iets te maken met onze concurrentiekracht, maar er is ook nog zoiets als A. de werkloosheid en B. de staatsschuld. Het valt mij toch keer op keer op, dat het hele thema van de overheidsschuld bij sociaal-democraten een betrekkelijk geringe aandacht krijgt. En wat de werkloosheid betreft, ook ik ben beducht voor de onderklasse die aan het ontstaan is, voor zover hij al niet bestaat. Maar als we daar werkelijk iets willen doen dan zullen we toch elementen van de Amerikaanse arbeidsmarkt moeten overnemen.

 

Wöltgens: De staatsschuld wil ik niet verdoezelen, maar we moeten ons niet armer praten dan we zijn. De arbeidsmarkt? Als je je loonkosten hier zou moeten aanpassen aan wat in Vietnam of in China mogelijk is, dan vind ik het op zichzelf - maar hier spreekt dus de voluntarist in economisch opzicht - de moeite waard om te kijken of je die typische Westeuropese uitvinding van die verzorgingsstaat niet inderdaad ook in stand moet houden door je daar tijdelijk tegen te beschermen. Hoe? Binnen Europa kan dat gemakkelijk, want we hebben gemeenschappelijke buitengrenzen.

 

Bolkestein: Protectie!

 

Leidt uw pleidooi voor het nationale belang niet vroeg of laat ook tot protectie?

 

Bolkestein: Nee, absoluut niet. Protectionisme is welvaartsverlagend, dat is honderdduizend keer doorgerekend sinds Ricardo. Dat debat gaan we toch niet meer voeren. Protectionisme is puur slecht, en het is ook niet nodig om zo pessimistisch te zijn. Onze produktiviteit is nog steeds bijna de hoogste van de wereld. Bovendien zie je nu al dat in bepaalde landen, zoals Maleisië en Taiwan, de lonen stijgen en dat daar ook de sociale zekerheid duurder wordt. Dat ze met andere woorden precies hetzelfde proces doormaken als Japan. En nu die landen het spel van het kapitalisme zo succesvol hebben leren spelen moeten wij niet halverwege de regels van het spel gaan wijzigen omdat wij hun die nieuwe welvaart misgunnen.

 

Wöltgens: Ik zie vanuit de globalisering niet de noodzaak om het werkloosheidsvraagstuk op de Amerikaanse wijze op te lossen. Het kan ook op een Europese wijze waarbij je probeert iedere keer randvoorwaarden vanuit de mensen zelf te stellen aan de wijze waarop je de economie laat functioneren.

 

Bolkestein: Dat klinkt prachtig, maar het werkt niet, dat protectionisme van Thijs.

 

Maar, meneer Bolkestein, u bent toch ook een protectionist, als het gaat om ideeën, culturen, etc.?

 

Bolkestein: Dat is iets anders dan waar we het hier over hebben. Een protectionistische houding ten opzichte van de cultuur is onzin. Als de Franse films niet beter worden dan ze nu zijn dan verdienen ze niet beter dan het af te leggen tegen de prachtige films uit Hollywood. Ik ben principieel vrijhandelaar.

 

Ook op de arbeidsmarkt?

 

Bolkestein: Ik ben principieel vrijhandelaar en dus ook voor de vrijheden die in het Verdrag van Rome zijn opgesomd, goederen, diensten, kapitaal en arbeid. Want dat leidt tot een optimalisatie van produktiefactoren.

 

Bent u bereid om terwille hiervan de vreemdelingenwet in een ander licht te plaatsen?

 

Bolkestein: Dat is iets anders. Dat heeft niets te maken met produktiefactoren, dat heeft te maken met de coherentie van samenlevingen.

 

Wöltgens: Maar waarom hoort daar de produktiefactor arbeid niet bij? Vanuit liberaal gezichtspunt is het toch vanzelfsprekend dat iemand uit Algerije, of uit Tunesië, of uit Polen zegt: 'Hier levert arbeid 10 zloti op, als ik naar Nederland ga levert het 100 gulden op'. Maar dat wijs je af! Je brengt zelf een tamelijk willekeurige scheiding aan.

 

Bolkestein: Inderdaad wordt de vrijheid van arbeid, van mobiliteit, beperkt door de noodzaak om de sociale omgeving niet te drastisch te veranderen. Dat is een vorm van protectie van de sociale structuur en de verzorgingsstaat, maar dat is dus iets anders dan waar we het net over hadden.

 

Wöltgens: Ik blijf het merkwaardig vinden. Waarom leg je die grens niet ook als het gaat om het behoud van de verzorgingsstaat, zoals we die nu kennen?

 

Bolkestein: Dat doe ik ook. Alleen verschillen we van mening over de inrichting.

 

Tot slot, bent u in het licht van uw opmerkingen over globalisering, nationaal belang, protectionisme, hoopvol over de toekomst van de politieke democratie in Nederland?

 

Wöltgens: Ik ben daar somber over, maar ik hoop dat die somberheid gelogenstraft wordt.

 

Bolkestein: Ik ben optimistisch. Zeker. De afstand tussen burger en bestuur is nog nooit zo klein geweest.